ВАЛЕРИЙ ЗУБОВ: СТРОИТЬ ЗАМКИ НЕ ХОЧУ...

Разговор Валерия Михайловича Зубова с журналистами "Красноярского рабочего" длился более трёх часов. Темы и вопросы обсуждались самые разные. И опубликовать стенограмму всего разговора, конечно, невозможно. Зубов выступал и отвечал на вопросы в различных ипостасях: как действующий депутат Государственной Думы, как экс-губернатор, как видный учёный-экономист и, конечно, как гражданин своей страны и житель нашего края. Наиболее интересные мысли Валерия Михайловича как государственного мужа, профессора и просто человека мы условно разделили на три части. Может, какие-то из них читателю покажутся спорными, с какими-то он согласится. Тем не менее, думается, равнодушными они не оставят никого.

ДЕПУТАТ

О ПАРТИЙНОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ

Оппоненты часто высказывают недоумение по поводу моей "политической окраски". Действительно, то я выступаю в прессе как член Республиканской партии, то как независимый депутат. Никакого противоречия тут нет. Я действительно "республиканец", но поскольку наша партия пока не представлена в парламенте, я в Думе выступаю как независимый депутат. А вообще по складу я человек неполитический, мне трудно быть на митинге. Но по убеждениям я правый депутат.

О РАЗРЫВЕ С "ЕДИНОРОССАМИ"

Из "Единой России" я вышел потому, что, по моему глубокому убеждению, "благодаря" этой партии мы пошли в застой. Главных разногласий два. Я не желаю получать зарплату ни за что. Просто сидеть и по команде нажимать на кнопку за сто двадцать тысяч в месяц - это неправильно. Вторая причина - та система, которая устанавливается усилиями этой партии в стране, на мой взгляд, неэффективна. Я говорю о назначении губернаторов. Кто решил, что процедура выборов - это плохо? И тем не менее, вы посмотрите, ведь, как правило, переназначают тех, кого выбирали. Это значит, что народ голосовал правильно.

Дальше, Совет Федерации - это что? Палата лордов? Я не понимаю функций этого органа. Сегодня в Думе закон - это нечто такое не очень важное. Как это ни парадоксально, "Единая Россия" пытается разделить Россию. Закон по монетизации уже разделил страну - где-то дают деньги, где-то льготы. Руководителям территорий говорят: либо вы вводите местное самоуправление на уровне ниже района, либо не вводите. Где-то так, а где-то так. Индивидуальный подход. Я категорически против такого подхода. В Конституции чёрным по белому написано: "Все субъекты РФ равны". Я не знаю вообще, какой смысл в Конституции, если её так легко можно обходить...

Меня обвиняют чуть ли не в предательстве. Дескать, я с "Единой Россией" шёл на выборах, она мне помогала. Но ведь "Единая Россия" не заявляла, что отменит губернаторские выборы, что превратит депутатов в винтики для голосования. Я таким винтиком по определению не буду... Меня, в частности, критиковал бывший руководитель красноярских "единороссов" Олейников. Что я могу сказать по этому поводу? Он уехал, а я - нет, Олейников был гость в крае, я - нет.

Я хотел выйти сразу после указа об отмене губернаторских выборов, но в крае шёл процесс объединения, и мне пришлось повременить. Я не хотел вносить политическую волну.

О ГРАЖДАНСКОМ МУЖЕСТВЕ

Депутат должен иметь мужество обосновать свою позицию, даже если он голосовал за непопулярный закон. Например, я голосовал за монетизацию. Да, я считаю, что человек должен сам выбрать, на что потратить свои деньги - на лекарство, или на поездку, или на телефон. Когда меня пригласили на радио, я согласился прокомментировать итоги голосования. В то время я ещё был в "Единой России". Как потом выяснилось, журналисты с просьбой прокомментировать ситуацию обратились чуть ли ни к ста "единороссам", и только я, "сто первый", согласился. Это меня повергло в недоумение. Почему они не пошли? Если у вас дрожь в коленках, если вы боитесь своих избирателей, вам совестно смотреть им в глаза, уйдите из власти!

О ТРИБУНЕ ДЕПУТАТА

Если вы не видите на телевидении или в газетах депутатов, значит, вы не знаете, чем они занимаются. Например, на первом и втором канале вы меня не можете увидеть по определению. У вас может возникнуть сомнение, есть ли я в природе. Сегодня такой подход к гласности: ты говори что угодно, но тебя не показывают. Вы не можете увидеть на центральных каналах Рыжкова, Зубова, Задорнова. Вспомните, Задорнов сначала сидел за столом в программе у Познера, потом в первом ряду, потом исчез вообще. В регионах в этом смысле посвободней. В местных СМИ с трибуной у нас пока нет проблем. Пока. Работая во власти пятнадцать лет, я приложил все усилия к тому, чтобы страна стала реально свободной. И чтобы я пошёл к кому-то просить разрешения провести пресс-конференцию - такого не будет.

Сегодня в Думе четыре фракции, которые берут слово. А независимые депутаты не могут выступить, за их выступление Госдума голосует. И вот здесь я не уверен, что мне дадут слово. А мне есть что сказать, например, по поводу нового бюджета.

Мы боимся назвать вещи своими именами.

О БЮДЖЕТЕ

По плану профицит бюджета (или попросту заначка) планировался в размере 8 процентов. По итогам года он составит три. Где заначка? Большой вопрос. На будущий год стабилизационный фонд составит не менее 50 процентов! Представьте семью, где 60 процентов получки "заначивают"! Бред!

Почему такая диспропорция, ведь действительно у нас в десятки раз различия между регионами по бюджетной обеспеченности? В основе этого лежат две причины. Причина первая - это система налогообложения. Если вы нефть облагаете таким образом, что 80 процентов в цене - налоги, то у вас автоматически примерно в пять раз завышена цена по сравнению с себестоимостью нефти и автоматически регион, где добывается нефть, становится донорским. Автоматически регион, где много хорошей земли, становится дотационным. Тот регион, где много сельского хозяйства и потребляется много солярки, то есть дорогой нефти, автоматически становится дотационным. Если понизить налоги на нефть, повысить налоги на сельхозпродукцию, то картина поменяется. Ведь даже Краснодарский край с его курортами, с его сельским хозяйством, с его шестьюдесятью центнерами с гектара зерна, с морскими портами - дотационный. Причина вторая, почему так происходит, - всё больше и больше средств перераспределяется через федеральный бюджет. Но ведь эти налоги собираются на местах! И чем больше собирается, тем больше становится дотационных территорий. Вот такой парадокс. У нас можно в разы уменьшить количество дотационных территорий. Можно налогами облагать сырьё, можно налогами облагать конечную продукцию. Первое, конечно, легче. Нефтяных труб меньше, чем молокопроводов. Когда отменяли налог с продаж, кто от этого пострадал? Территории! Потому что это конечная продукция, много потребителя. Они пострадали. Сегодня мэру города Канска без разницы, как работает табачная фабрика, ведь все налоги забирает Федерация. Зачем? Вот раньше, я помню, мы её лелеяли - как корову, которая даёт нам молоко. А теперь какой же смысл? А в Кремле удивляются, почему за три года, после того как деньги, поступающие с акцизных налогов на табак, стала забирать Москва, эта статья доходов стала резко снижаться. Власть обязана учитывать те экономические реалии, которые уже сложились, и через свои действия эти реалии менять в желательном направлении. У местных властей нет стимулов, чтобы заставлять местные предприятия зарабатывать. Мы это уже проходили, когда в колхозах трудодни ставили. У нас вообще коллективизацию быстро умеют проводить. Только потом беднеем мы так же быстро.

О КОЛЛЕГАХ ВО ВЛАСТИ

Пимашков - человек слова. Я не припомню случая, чтобы он что-нибудь мне пообещал и не сделал. Недавно губернатор обронил такую фразу: "Хватит строить слоников и фонтанчики, пора всерьёз заниматься проблемами города..." А я вот скажу, что мне слоники нравятся. И фонтанчики нравятся. Вообще не стыдно за наш город, он имеет своё лицо. И одно другому не мешает - можно заниматься и коммунальной реформой, и ремонтом дорог и теплотрасс, и одновременно украшать город, в котором ты живёшь.

...Я не знаю депутата Госдумы по фамилии Клюкин. Я не разу не видел его на трибуне. Может быть, есть помощник депутата Володина с такой фамилией? У народного избранника должна быть позиция. Вот у депутата Раисы Кармазиной есть позиция. Это боец.

Когда я был губернатором, с Быковым у меня были более чем натянутые отношения. Однако он признал свою ошибку, публично повинившись перед красноярцами в том, что привёл команду Лебедя в край. Такой поступок достоин уважения. И ещё раз Быков удивил меня, когда на прошлых выборах он сказал о том, что знает одного депутата Госдумы от Красноярского края - Зубова. Чем, дескать, занимались остальные народные избранники от края, ему неизвестно. А ведь основным моим соперником в округе была Марина Добровольская, человек, возглавлявший блок Быкова. Так что с Быковым ничего. Здороваемся при встрече. С Клюкиным нет - не здороваюсь.

ЭКС-ГУБЕРНАТОР

КАК ЭТО БЫЛО

Я губернатором стал случайно. Меня Аркадий Филимонович Вепрев, руководивший тогда краем, увидел по телевизору. Шёл репортаж с биржи "Тройка", где меня попросили выступить. Вепреву я чем-то понравился, и он пригласил меня на работу. Сначала я стал советником по экономическим вопросам, потом стал первым заместителем губернатора. А когда Вепрев ушёл в отставку, я остался исполняющим обязанности. А потом прошли выборы, которые я выиграл в первом туре...

Я стал профессором, у меня шесть монографий. Одно моё выступление за рубежом стоит 4 тысячи долларов. Я был первым избранным губернатором Красноярского края. У меня хорошее прошлое. Мои вершины позади. Я не думаю о том, чтобы вернуть губернаторское кресло, я делаю ставку на нового, молодого губернатора.

Мне не стыдно за то, что я работал во власти последние пятнадцать лет. За это время мы изменили страну. В России исчез дефицит, наметился устойчивый экономический рост. Страна сейчас другая, она пошла в нормальном направлении. Вспомните, что произошло после 1991 года. В 1993-м, после попытки переворота, страна устояла, курс на реформы устоял. В 1994-м - "чёрный вторник", экономика устояла. В 1996-м выборы, левые силы проиграли. В 1998-м ударил дефолт. Два года реальная зарплата бюджетников была ниже, чем до него. Но страна устояла. В конце концов впервые в истории России передача власти прошла мирно. Без заговоров, переворотов, гвардейцев на площади, убийств, отравлений. Теперь достигнутое такой ценой сворачивают. Я спросил у председателя Центризбиркома Вешнякова: "Зачем?" Знаете, что он мне сказал? Он мне заявил: "На этот вопрос ответ был дан"...

О СВОЕЙ КОМАНДЕ

Когда я руководил краем, многие меня упрекали в том, что я так и не сумел сформировать команду. Вот что я на это отвечу. Я уже не губернатор семь лет. Кто руководит городом? Пимашков. А он был в моей команде. Александр Усс, нынешний спикер, тоже когда-то был в моей команде. Может быть, покойный Кузьмин был плохим заместителем? Не согласен. В 1995 году Красноярский край стал первым регионом в России, в котором наметился экономический рост. И это прежде всего его заслуга. Нас критиковали за программу развития Нижнего Приангарья. После моего ухода её свернули. Нынешним летом приезжал министр экономики и развития Герман Греф. Одним из самых перспективных векторов развития края он назвал строительство Богучанской ГЭС. Так кто был прав?

О ТОМ, КАК СТРОИЛИСЬ ОТНОШЕНИЯ С ПРЕССОЙ

Газета "Евразия" при мне появилась и при мне закрылась - но я её не закрывал, мы просто перестали финансировать это издание, поскольку платить из бюджета за порнографию безнравственно. Если хотите издавать газету такой направленности - пожалуйста, но не за счёт налогоплательщиков. Мы помогали и ТВК, и "Афонтово". Я не считаю, что при мне власть зажимала прессу. А то, что мне как губернатору хотелось, чтобы про нас писали хорошо, это естественно. Мне и сейчас хочется о себе читать лестные отзывы. И каждому наверняка этого хочется. Это по-человечески понятно. Многие СМИ во время тех губернаторских выборов развернули свои "тачанки" против меня. И это я тоже понимаю и нисколько не обижаюсь. Есть, в конце концов, коммерческий интерес, это нельзя не учитывать.

ОБ ОХРАНЕ

Я никогда не ходил с охраной, даже когда был губернатором. Мне некого бояться. Только однажды, в 1996 году, когда был пик конфликта с "Норникелем", я вылетал туда с охраной. Тогда туда, на Таймыр, приезжал руководитель администрации президента Егоров. Ходила легенда, что у него на руках было два указа, подписанных Ельциным. Один о моём снятии, другой - об освобождении от должности тогдашних руководителей Таймыра и комбината Неделина и Филатова. Одному из них он должен был, на своё усмотрение, "дать законный ход".

О ПРОИГРЫШЕ НА ВЫБОРАХ

Основная причина того, что я проиграл выборы в 1997 году, - я не договорился с Гусинским и Березовским. Они хотели обанкротить "Норникель", на который имели свои виды. Для края это означало полное банкротство бюджета. Я отказался в этом участвовать.

ПРОФЕССОР И ГРАЖДАНИН

КАК ПРЕОДОЛЕТЬ КОМПЛЕКС ПРОВИНЦИАЛА

С провинциализмом я буду бороться. Красноярцы не должны испытывать этот комплекс провинциала. Мы имеем на это право. Штаб-квартиры таких компаний, как "Майкрософт" и "Боинг", в США находятся в провинциальном штате Вашингтон. Мы добьёмся этого, если почаще будем говорить, что Красноярский край не провинция и что к нам нельзя так относиться. Об общеполитическом надо говорить. У нас, красноярцев, есть своё мнение, и мы должны его высказывать. Если вы не поменяете ситуацию в стране, вы её не поменяете в регионе.

О ЛЮБИМОМ МЕСТЕ В ГОРОДЕ

Мне нравится приходить в краеведческий музей. Когда-то мы со Станиславом Васильевичем Ермаченко здесь таскали носилки. И приятно сознавать, что в обновлённом музее есть частица моего труда. Вообще я считаю, что в краеведческом музее надо построить хороший, дорогой ресторан и рядом - доступное по ценам кафе для посетителей. Для того чтобы музей мог зарабатывать деньги. Туда нельзя приходить так, между прочим. Посещение должно быть долгим и вдумчивым.

О БОГАТЫХ ЛЮДЯХ И ЦИНИЗМЕ ВЛАСТИ

Если человек в состоянии обустроить себя, то шансов, что он обустроит территорию, конечно, больше. Но говорить о том, что богатый человек во власти воровать не будет, я бы не стал. Если человек по своей натуре вор, он этим будет заниматься, невзирая на размер своего состояния.

По поводу "ЮКОСа": я не согласен с последними заявлениями Ходорковского. Страна не вернётся в коммунизм, Россия левая закончилась. Здесь Ходорковский не прав. В ситуации с "ЮКОСом" власть борется против бизнеса, без сомнения. Но ведь и бизнес не был пушистым. Нас не волнует вопрос о том, что "ЮКОС" не платил налоги. Мы даже не сомневаемся в этом. Но почему человек, прошедший всё это и заявивший, что он намерен менять ситуацию, что он будет вкладывать деньги в Интернет, в молодёжь, в страну, в конце концов, сидит в тюрьме, а человек, который выводит деньги за рубеж, покупает "Челси", остаётся губернатором, и его уговаривают остаться на этой должности? Это нехорошо характеризует нашу власть. Это цинизм.

Вспомните, адмирал Егоров был назначен губернатором сразу после трагедии на подлодке "Курск", в этом было какое-то изуверство. Присвоить звание Героя командиру подводной лодки, который утопил её, - это что, не насмешка?

О ВЛАСТИ В СТРАНЕ

Есть две формы власти - одна работает по принципу: "Вот приедет барин, барин нас рассудит". И есть вторая форма: "Ум хорошо, а два лучше". Мне вторая форма правления нравится больше, и, как мировая практика доказала, она более эффективна, но у нас, к сожалению, сегодня верх берёт первый принцип. Нельзя считать, что сто пятьдесят миллионов человек в стране - быдло. Народ может и имеет право выбирать себе власть. Я верующий человек, читал Священное писание, хотя, каюсь, не очень внимательно. Но завет "не сотвори себе кумира" очень хорошо усвоил. Это должно быть краеугольным камнем строительства любого цивилизованного общества.

В средние века в Европе ставили замки. Боялись соседей, поэтому строили. Мы сейчас будем строить замки или развивать ремёсла, мостить дороги? У нас что, комплекс неполноценности? Мы будем делать ставку на силовиков, которые нас пугают, или на тех, кто хочет развиваться? Почему у Швейцарии нет страха? Стройте замки, я не хочу...

На мой взгляд, государство ещё не понимает до конца, в виде правительства в первую очередь, не понимает, что делать нам с Сибирью, Дальним Востоком, с "северами". Народ оттуда уезжает. За Уралом живёт уже меньше 30 миллионов человек, а рядом, за Амуром, больше миллиарда китайцев, которые очень активно осваивают эти пространства. Это очень опасно. Если эта политика продолжится, мы потеряем наши территории. Никаких стимулов ехать в Сибирь сегодня нет, и после переселений столыпинских, после ударных комсомольских строек приток в Сибирь закончился. Просто мы можем в самое ближайшее время потерять контроль над основными сырьевыми ресурсами страны.

ОБ ЭКОНОМИЧЕСКОМ РЫВКЕ

Рывка в крае пока, к сожалению, не видно. Сегодняшние чиновники больше заботятся о своём кошельке. Много говорится об инвестициях. А зачем, если мы толком не знаем, как ими распорядиться? Для этого нужны современные технологии, квалифицированные менеджеры... Чтобы всерьёз заниматься перспективами края, надо хотеть здесь жить, надо хотеть, чтобы дети твои здесь жили. Надо быть патриотом. Я - патриот. Как воспользоваться киотским соглашением, на мой взгляд, самые лучшие предложения дал физик Данилов, ныне сидящий в тюрьме. Надо на деньги, которые будут выделены краю в рамках этого соглашения, купить новые теплосберегающие технологии. Надо признать, что 85 процентов нашего богатства - это природные ресурсы. И не надо по этому поводу строить иллюзий. Наша перерабатывающая промышленность никогда не достигнет европейских и японских стандартов. Норвегия, Канада, Австралия - страны с экономикой, ориентированной на добычу природных ресурсов, а не на переработку. И что, там низкий уровень жизни?

ОБ УЧЁНЫХ И ПСЕВДОУЧЁНЫХ

Мне не нравится, когда люди, дорвавшиеся до власти, в мгновение ока становятся доцентами, профессорами. Это дискредитирует звание учёного. Всем ведь понятно, как писалась диссертация, как шло голосование на учёном совете... Я стал профессором ещё до того, как пришёл во власть. И мне порой стыдно за своих коллег. И за тех, и за других. За чиновников и депутатов, имеющих липовые учёные степени, и за самих учёных, голосующих за них.

Я бы отменил государственную монополию на присвоение учёных степеней и предоставил это право высшим учебным заведениям. Как это происходит за рубежом. Одно дело быть профессором Кембриджа или Оксфорда, другое - никому не известного вуза.

О ВЫСШЕМ ОБРАЗОВАНИИ

Реформа высшего образования вызывает много споров. Сегодня престижным считается образование, полученное в Москве или за рубежом. Надо поднимать престиж наших учебных заведений. Ведь был же престижным совсем недавно Новосибирский университет. В США самые престижные учебные заведения в Гарварде, Принстоне, а не в Нью-Йорке и Вашингтоне...

Записал Дмитрий ГОЛОВАНОВ

Красноярский рабочий 05.09.2005